Repasa el último capítulo: "I take the absolutist definition of freedom to be incoherent in the context of the question whether we have free will. If you take “free” to mean absolutely free from any prior causes whatsoever, then you can have “free” or you can have “we,” but not both."
Eso es lo que no entiendes (ni tú, ni Schopenhauer). La libertad como causa incausada no es lo que defendemos los libertarios, porque es incoherente. Solo tiene sentido atribuir libertad a un agente concreto. Como te dije en el debate que tuvimos hace cinco años, "pretendes que solo una voluntad sin cuerpo, sin cultura, sin biografía, sería libre". La voluntad de nadie.
- Si para ser libre, un agente no puede tener deseos ni razones, entonces no puede ser alguien. Sin deseos ni razones, sus decisiones solo podrían ser aleatorias, no libres.
- Si, para que las decisiones de un agente sean libres tiene que haber elegido todos sus deseos y razones, cuando todavía no los tenía, primero tendría que haber sido nadie, eligiendo. Y si era nadie, sin deseos ni razones, sus elecciones solo podrían haber sido aleatorias, no libres.
La libertad, según tu definición, no puede existir porque es un círculo cuadrado, una contradicción lógica. "La libertad es la capacidad gradual de algunos sistemas naturales que los hace operar como un tipo muy concreto de agentes causales en una naturaleza con el futuro abierto" (otra vez, de aquel debate). Es decir, que gracias a (porque si no, seríamos nadie) y a pesar de (porque condicionan, pero no determinan nuestras decisiones) las constricciones que nos constituyen (incluyendo la historia de nuestras propias decisiones), son la condición de posibilidad de nuestra libertad, de las distintas opciones que se abren a nuestra elección y de nuestra capacidad para crear nuevas posibilidades.
Como verás, el indeterminismo solo es una de las condiciones de posibilidad de la libertad. Las otras son el emergentismo fuerte y la causación descendente.
Tengo muchas objeciones al texto de tu entrada, pero no me apetece discutir con otra persona que tiene fe en un determinismo reducccionista y mecanicista. Los argumentos para desmontar esa fe decimonónica están a tu disposición (empezando por los escritos que enlazo).
Estoy viendo lo que dice Mitchell pero sigue sin responder al problema que plantea Schopenhauer: "puedo hacer lo que quiero pero no puedo querer lo que quiero". Un robot puede hacer lo que quiere pero no puede querer lo que quiere. Si concedes que los robots tienen free will estamos de acuerdo. Para mí el argumento de Galen Strawson -que seguro que conoces- es irrefutable. No veo que Mitchell le haga ningún daño. Por cierto, el libro de Sapolsky me ha parecido un peñazo y me ha aburrido en muchas partes salvo algún momento brillante. No es un libro que recomendaría para el tema del free will.
Pero si es lo que te he respondido en mi primer comentario, citando a Mitchell. El libre albedrío como libertad de elegir quién eres y cuáles son tus deseos, es incoherente. Si para tener libre albedrío no puedes tener deseos, ni razones previas, tampoco podrías hacer elecciones libres. Serían decisiones aleatorias, no las decisiones de un agente concreto. Esa es la refutación al argumento "irrefutable" de Strawson. No somos libres para elegir quiénes somos (aunque quiénes somos sí es en parte el resultado de la historia de nuestras decisiones). No somos absolutamente libres, ni absolutamente responsables. El libre albedrío no es eso. La libertad es un grado. Unos agentes son más libres que otros. El libre albedrío es la capacidad de elegir entre distintas opciones y de crear posibilidades nuevas. Eso es lo que tiene que refutar quien afirma que el libre albedrío no existe. Y para hacerlo lo que tiene que tumbar es el indeterminismo y la emergencia de nuevos niveles de organización con poder causal (causación descendente). No basta con decir que se cree en el determinismo y el reduccionismo. Eso es la afirmación de una creencia, no una refutación.
Y como también comenta Mitchell, nuestro sistema legal ya se hace cargo de esa gradación en nuestra capacidad para tomar decisiones y asumir la responsabilidad por sus consecuencias. No condenamos a los niños ni a los esquizofrénicos.
¿Luego un robot tiene free will, Masgüell? No me has contestado a eso
No estamos discutiendo si el free will es incoherente o no, lo que estamos discutiendo es si existe o no. Y no existe. Desde el momento que no eliges lo que eres ya no eliges lo que haces, porque haces lo que eres. Si yo soy Pablo Hago Pabladas y tú Masgüelladas.
¿Por qué iban a ser aleatorias las decisiones si yo puedo elegir quién soy? Igual de aleatorias que las que tomo sin poder elegir quién soy. Si yo decido pedir para salir a una chica porque soy heterosexual (y no lo he elegido), de donde sale que si yo pudiera elegir ser homosexual o heterosexual mis decisiones serían aleatorias?
Lo de los grados y lo del sistema judicial es un desastre. El sistema judicial dice que un psicópata tiene free will y es responsable porque sabe lo que es es el bien y el mal. No entiende que una cosas es saber lo que es el bien y el mal y otra tener la capacidad de actuar en base a ese saber.
Un psicópata no puede hacer lo que yo hago porque no tiene capacidad de control pero yo tampoco puedo hacer lo que hace un psicópata. Yo no puedo decidir ir a robar un banco o matar a un viandante. Porque no soy un psicópata. Y no lo hago no porque sea libre sino porque no puedo hacer otra cosa y hago lo único que puedo hacer dada min naturaleza. El psicópata hace lo que está en su naturaleza y yo lo que está en la mía.
Y si alguna vez robo un banco será por razones, porque no tengo para dar de comer a mis hijos, por ejemplo. No porque mi voluntad lo decida libremente. Mitchell habla de las razones y no se da cuenta de que la voluntad hace las cosas por razones no porque sea libre e independiente de todos los estados anteriores del mundo
Un robot no tiene libertad. No es el tipo de sistema natural con capacidad de tomar decisiones. Eso también lo responde Mitchell en el liro (por cierto. Nosotros no somos robots. Como te comenté en el debate de hace cinco años, los replicantes de Blade Runner tampoco. Son clones biológicos y son libres.
"No estamos discutiendo si el free will es incoherente o no, lo que estamos discutiendo es si existe o no. Y no existe."
Lo que estamos discutiendo es qué es el libre albedrío. Y no es lo que tú y Strawson decís. Claro que la libertad absoluta no puede existir, porque equivale a decisiones aleatorias. Si son aleatorias no serían libres. Por eso es incoherete. Por la libertad no es eso. La libertad es una capacidad gradual para tomar decisiones, de agentes concretos con su identidad, sus deseos y sus razones. Y
"Desde el momento que no eliges lo que eres ya no eliges lo que haces, porque haces lo que eres."
Es que lo que eres no te limita a una sola opción. Hay infinitas cosas distintas que puedes hacer siendo lo que eres. Hay infinitas cosas distintas que no puedes hacer siendo lo que eres. Ni el futuro está determinado ni somos algoritmos deterministas.
"¿Por qué iban a ser aleatorias las decisiones si yo puedo elegir quién soy? Igual de aleatorias que las que tomo sin poder elegir quién soy."
Aleatorio es al azar, sin motivos. Si puedes elegir quién eres es porque todavía no eres nadie. No tienes motivos. Por eso la elección solo puede ser aleatoria. Si ya eres alguien, con motivos, las decisiones no son al azar. Eliges, entre las opciones que abre el futuro, de acuerdo a tus motivos.
"Si yo decido pedir para salir a una chica porque soy heterosexual (y no lo he elegido), de donde sale que si yo pudiera elegir ser homosexual o heterosexual mis decisiones serían aleatorias?"
Si pudieses elegir ser hetero u homo sin tener preferencias sexuales previas, no tendrías motivos para elegir una cosa u otra. Sería una elección a cara o cruz.
"El sistema judicial dice que un psicópata tiene free will y es responsable porque sabe lo que es es el bien y el mal. No entiende que una cosas es saber lo que es el bien y el mal y otra tener la capacidad de actuar en base a ese saber. Un psicópata no puede hacer lo que yo hago porque no tiene capacidad de control pero yo tampoco puedo hacer lo que hace un psicópata. Yo no puedo decidir ir a robar un banco o matar a un viandante. Porque no soy un psicópata. Y no lo hago no porque sea libre sino porque no puedo hacer otra cosa y hago lo único que puedo hacer dada min naturaleza. El psicópata hace lo que está en su naturaleza y yo lo que está en la mía."
Si no estás enfermo, no es cierto que tu naturaleza te impida elegir. Podrías matar o robar, pero eliges no hacerlo. Por eso mandamos a la cárcel a quien mata o roba cuando, pudiendo elegir, eligió el crimen. Si el sistema judicial condena a una persona que no tiene capacidad para decidir, lo que hay que cambiar es la ley, no asumir que nadie tiene capacidad para decidir. Pretendes que nuestra naturaleza nos convierte en algoritmos deterministas. Pero eso es falso. Es solo una creencia. Una creencia que resulta de una filosofía trasnochada sobre el funcionamiento de la naturaleza.
"Y si alguna vez robo un banco será por razones, porque no tengo para dar de comer a mis hijos, por ejemplo. No porque mi voluntad lo decida libremente."
Esa es una razón que te lleva libremente a elegir el robo. Tenías razones para elegir el robo y asumir las consecuencias.
"Mitchell habla de las razones y no se da cuenta de que la voluntad hace las cosas por razones no porque sea libre e independiente de todos los estados anteriores del mundo"
La libertad no es independiente de todos los estados anteriores del mundo. Pero los estados anteriores del mundo solo condionan, no determinan nuestras decisiones. Las razones no son mecanismos, son contenidos semánticos. Los procesos cognitivo son el nivel superior de lo que somos, del sistema natural que organiza nuestra conducta.
Tu postura, como la de Sapolsky, es un conductismo radical, mecanicista. El automatismo de las bestias.
Con lo que ha llovido, empeñarse en que el contenido semántico de los procesos cognitivos no tiene poder causal es anacrónico.
"Hay infinitas cosas distintas que puedes hacer siendo lo que eres. Hay infinitas cosas distintas que no puedes hacer siendo lo que eres."
Rectifico. Hay infinitas cosas indefinidas, que podemos y que no podemos hacer, hasta que nos ponemos a intentarlas o inventarlas. Stuart Kauffman decía que si se concede esto, que el futuro no es un infinito definido indeterminado, sino un infinito indefinido, la batalla por el emergentismo y la apertura causal de la naturaleza está ganada.
No os hagáis inmunes a los argumentos. El indeterminismo no es libre albedrío y la capacidad de elegir cualquier cosa no es libre albedrío. Ni aleatoriedad ni omnipotencia. Quien insiste en esos puntos no está escuchando, se llame Arthur Schopenhauer, Galen Strawson, Manel Salido o Pablo Malo. Libre albedrío es la capacidad de elegir entre las distintas opciones que se abren ante nosotros y la capacidad de crear nuevas posibilidades, gracias y a pesar de las constricciones que nos constituyen (incluyendo nuestros deseos, nuestros razonamientos y la historia de nuestras decisiones previas). Que podamos decidir entre varias opciones y crear posibilidades nuevas implica que no somos algoritmos deterministas. Que podamos razonar a la hora de hacer elecciones implica que las causas de nuestra conducta son mentales, no mecánicas. Ahora podéis seguir pretendiendo que no tenemos argumentos para defender el libre albedrío.
Sobre este tema, y desde hace años, me he visto encerrado en el callejón sin salida que supone el problema de nuestra limitación semántica. No se puede acudir a la ciencia para preguntar si somos libres, porque eso presupone que existe un agente, un yo, con capacidad de acción libre. Pero la ciencia no entiende qué es un yo, más allá de un fenómeno psicológico probablemente generado como un simulacro que es útil para la superviviencia. Por otro lado, si todo está determinado, no hay libertad. Pero si hay espacios azarosos, entonces tampoco hay libertad, porque es el azar el que produciría resultados. La única forma de salvar la libertad es postular un yo consciente y libre que funcione como una caja negra, inexpugnable para la ciencia. Pero la ciencia solo acepta lo que puede escudriñar. No reconoce lo que le impone límites forzosos. Y así andamos encerrados.
Hola Pablo.
Repasa el último capítulo: "I take the absolutist definition of freedom to be incoherent in the context of the question whether we have free will. If you take “free” to mean absolutely free from any prior causes whatsoever, then you can have “free” or you can have “we,” but not both."
Eso es lo que no entiendes (ni tú, ni Schopenhauer). La libertad como causa incausada no es lo que defendemos los libertarios, porque es incoherente. Solo tiene sentido atribuir libertad a un agente concreto. Como te dije en el debate que tuvimos hace cinco años, "pretendes que solo una voluntad sin cuerpo, sin cultura, sin biografía, sería libre". La voluntad de nadie.
- Si para ser libre, un agente no puede tener deseos ni razones, entonces no puede ser alguien. Sin deseos ni razones, sus decisiones solo podrían ser aleatorias, no libres.
- Si, para que las decisiones de un agente sean libres tiene que haber elegido todos sus deseos y razones, cuando todavía no los tenía, primero tendría que haber sido nadie, eligiendo. Y si era nadie, sin deseos ni razones, sus elecciones solo podrían haber sido aleatorias, no libres.
La libertad, según tu definición, no puede existir porque es un círculo cuadrado, una contradicción lógica. "La libertad es la capacidad gradual de algunos sistemas naturales que los hace operar como un tipo muy concreto de agentes causales en una naturaleza con el futuro abierto" (otra vez, de aquel debate). Es decir, que gracias a (porque si no, seríamos nadie) y a pesar de (porque condicionan, pero no determinan nuestras decisiones) las constricciones que nos constituyen (incluyendo la historia de nuestras propias decisiones), son la condición de posibilidad de nuestra libertad, de las distintas opciones que se abren a nuestra elección y de nuestra capacidad para crear nuevas posibilidades.
Masgüel, si tienes interés, a ver qué opinas de esto...
https://arjai.es/2015/09/14/somos-libres/
No respondo en tu blog porque exige registrarse para publicar un comentario. Bastante hago con publicar en este (que también lo hace).
Dejo que te responda el propio Mitchell (en las cuatro entradas de su blog donde critica el libro de Sapolsky). http://www.wiringthebrain.com/2024/01/undetermined-response-to-robert_22.html (y anteriores).
Como verás, el indeterminismo solo es una de las condiciones de posibilidad de la libertad. Las otras son el emergentismo fuerte y la causación descendente.
Tengo muchas objeciones al texto de tu entrada, pero no me apetece discutir con otra persona que tiene fe en un determinismo reducccionista y mecanicista. Los argumentos para desmontar esa fe decimonónica están a tu disposición (empezando por los escritos que enlazo).
Buenos días.
Estoy viendo lo que dice Mitchell pero sigue sin responder al problema que plantea Schopenhauer: "puedo hacer lo que quiero pero no puedo querer lo que quiero". Un robot puede hacer lo que quiere pero no puede querer lo que quiere. Si concedes que los robots tienen free will estamos de acuerdo. Para mí el argumento de Galen Strawson -que seguro que conoces- es irrefutable. No veo que Mitchell le haga ningún daño. Por cierto, el libro de Sapolsky me ha parecido un peñazo y me ha aburrido en muchas partes salvo algún momento brillante. No es un libro que recomendaría para el tema del free will.
Pero si es lo que te he respondido en mi primer comentario, citando a Mitchell. El libre albedrío como libertad de elegir quién eres y cuáles son tus deseos, es incoherente. Si para tener libre albedrío no puedes tener deseos, ni razones previas, tampoco podrías hacer elecciones libres. Serían decisiones aleatorias, no las decisiones de un agente concreto. Esa es la refutación al argumento "irrefutable" de Strawson. No somos libres para elegir quiénes somos (aunque quiénes somos sí es en parte el resultado de la historia de nuestras decisiones). No somos absolutamente libres, ni absolutamente responsables. El libre albedrío no es eso. La libertad es un grado. Unos agentes son más libres que otros. El libre albedrío es la capacidad de elegir entre distintas opciones y de crear posibilidades nuevas. Eso es lo que tiene que refutar quien afirma que el libre albedrío no existe. Y para hacerlo lo que tiene que tumbar es el indeterminismo y la emergencia de nuevos niveles de organización con poder causal (causación descendente). No basta con decir que se cree en el determinismo y el reduccionismo. Eso es la afirmación de una creencia, no una refutación.
Y como también comenta Mitchell, nuestro sistema legal ya se hace cargo de esa gradación en nuestra capacidad para tomar decisiones y asumir la responsabilidad por sus consecuencias. No condenamos a los niños ni a los esquizofrénicos.
¿Luego un robot tiene free will, Masgüell? No me has contestado a eso
No estamos discutiendo si el free will es incoherente o no, lo que estamos discutiendo es si existe o no. Y no existe. Desde el momento que no eliges lo que eres ya no eliges lo que haces, porque haces lo que eres. Si yo soy Pablo Hago Pabladas y tú Masgüelladas.
¿Por qué iban a ser aleatorias las decisiones si yo puedo elegir quién soy? Igual de aleatorias que las que tomo sin poder elegir quién soy. Si yo decido pedir para salir a una chica porque soy heterosexual (y no lo he elegido), de donde sale que si yo pudiera elegir ser homosexual o heterosexual mis decisiones serían aleatorias?
Lo de los grados y lo del sistema judicial es un desastre. El sistema judicial dice que un psicópata tiene free will y es responsable porque sabe lo que es es el bien y el mal. No entiende que una cosas es saber lo que es el bien y el mal y otra tener la capacidad de actuar en base a ese saber.
Un psicópata no puede hacer lo que yo hago porque no tiene capacidad de control pero yo tampoco puedo hacer lo que hace un psicópata. Yo no puedo decidir ir a robar un banco o matar a un viandante. Porque no soy un psicópata. Y no lo hago no porque sea libre sino porque no puedo hacer otra cosa y hago lo único que puedo hacer dada min naturaleza. El psicópata hace lo que está en su naturaleza y yo lo que está en la mía.
Y si alguna vez robo un banco será por razones, porque no tengo para dar de comer a mis hijos, por ejemplo. No porque mi voluntad lo decida libremente. Mitchell habla de las razones y no se da cuenta de que la voluntad hace las cosas por razones no porque sea libre e independiente de todos los estados anteriores del mundo
"¿Luego un robot tiene free will, Masgüell?"
Un robot no tiene libertad. No es el tipo de sistema natural con capacidad de tomar decisiones. Eso también lo responde Mitchell en el liro (por cierto. Nosotros no somos robots. Como te comenté en el debate de hace cinco años, los replicantes de Blade Runner tampoco. Son clones biológicos y son libres.
"No estamos discutiendo si el free will es incoherente o no, lo que estamos discutiendo es si existe o no. Y no existe."
Lo que estamos discutiendo es qué es el libre albedrío. Y no es lo que tú y Strawson decís. Claro que la libertad absoluta no puede existir, porque equivale a decisiones aleatorias. Si son aleatorias no serían libres. Por eso es incoherete. Por la libertad no es eso. La libertad es una capacidad gradual para tomar decisiones, de agentes concretos con su identidad, sus deseos y sus razones. Y
"Desde el momento que no eliges lo que eres ya no eliges lo que haces, porque haces lo que eres."
Es que lo que eres no te limita a una sola opción. Hay infinitas cosas distintas que puedes hacer siendo lo que eres. Hay infinitas cosas distintas que no puedes hacer siendo lo que eres. Ni el futuro está determinado ni somos algoritmos deterministas.
"¿Por qué iban a ser aleatorias las decisiones si yo puedo elegir quién soy? Igual de aleatorias que las que tomo sin poder elegir quién soy."
Aleatorio es al azar, sin motivos. Si puedes elegir quién eres es porque todavía no eres nadie. No tienes motivos. Por eso la elección solo puede ser aleatoria. Si ya eres alguien, con motivos, las decisiones no son al azar. Eliges, entre las opciones que abre el futuro, de acuerdo a tus motivos.
"Si yo decido pedir para salir a una chica porque soy heterosexual (y no lo he elegido), de donde sale que si yo pudiera elegir ser homosexual o heterosexual mis decisiones serían aleatorias?"
Si pudieses elegir ser hetero u homo sin tener preferencias sexuales previas, no tendrías motivos para elegir una cosa u otra. Sería una elección a cara o cruz.
"El sistema judicial dice que un psicópata tiene free will y es responsable porque sabe lo que es es el bien y el mal. No entiende que una cosas es saber lo que es el bien y el mal y otra tener la capacidad de actuar en base a ese saber. Un psicópata no puede hacer lo que yo hago porque no tiene capacidad de control pero yo tampoco puedo hacer lo que hace un psicópata. Yo no puedo decidir ir a robar un banco o matar a un viandante. Porque no soy un psicópata. Y no lo hago no porque sea libre sino porque no puedo hacer otra cosa y hago lo único que puedo hacer dada min naturaleza. El psicópata hace lo que está en su naturaleza y yo lo que está en la mía."
Si no estás enfermo, no es cierto que tu naturaleza te impida elegir. Podrías matar o robar, pero eliges no hacerlo. Por eso mandamos a la cárcel a quien mata o roba cuando, pudiendo elegir, eligió el crimen. Si el sistema judicial condena a una persona que no tiene capacidad para decidir, lo que hay que cambiar es la ley, no asumir que nadie tiene capacidad para decidir. Pretendes que nuestra naturaleza nos convierte en algoritmos deterministas. Pero eso es falso. Es solo una creencia. Una creencia que resulta de una filosofía trasnochada sobre el funcionamiento de la naturaleza.
"Y si alguna vez robo un banco será por razones, porque no tengo para dar de comer a mis hijos, por ejemplo. No porque mi voluntad lo decida libremente."
Esa es una razón que te lleva libremente a elegir el robo. Tenías razones para elegir el robo y asumir las consecuencias.
"Mitchell habla de las razones y no se da cuenta de que la voluntad hace las cosas por razones no porque sea libre e independiente de todos los estados anteriores del mundo"
La libertad no es independiente de todos los estados anteriores del mundo. Pero los estados anteriores del mundo solo condionan, no determinan nuestras decisiones. Las razones no son mecanismos, son contenidos semánticos. Los procesos cognitivo son el nivel superior de lo que somos, del sistema natural que organiza nuestra conducta.
Tu postura, como la de Sapolsky, es un conductismo radical, mecanicista. El automatismo de las bestias.
Con lo que ha llovido, empeñarse en que el contenido semántico de los procesos cognitivos no tiene poder causal es anacrónico.
"Hay infinitas cosas distintas que puedes hacer siendo lo que eres. Hay infinitas cosas distintas que no puedes hacer siendo lo que eres."
Rectifico. Hay infinitas cosas indefinidas, que podemos y que no podemos hacer, hasta que nos ponemos a intentarlas o inventarlas. Stuart Kauffman decía que si se concede esto, que el futuro no es un infinito definido indeterminado, sino un infinito indefinido, la batalla por el emergentismo y la apertura causal de la naturaleza está ganada.
La profecía de Un mundo feliz en toda regla
No os hagáis inmunes a los argumentos. El indeterminismo no es libre albedrío y la capacidad de elegir cualquier cosa no es libre albedrío. Ni aleatoriedad ni omnipotencia. Quien insiste en esos puntos no está escuchando, se llame Arthur Schopenhauer, Galen Strawson, Manel Salido o Pablo Malo. Libre albedrío es la capacidad de elegir entre las distintas opciones que se abren ante nosotros y la capacidad de crear nuevas posibilidades, gracias y a pesar de las constricciones que nos constituyen (incluyendo nuestros deseos, nuestros razonamientos y la historia de nuestras decisiones previas). Que podamos decidir entre varias opciones y crear posibilidades nuevas implica que no somos algoritmos deterministas. Que podamos razonar a la hora de hacer elecciones implica que las causas de nuestra conducta son mentales, no mecánicas. Ahora podéis seguir pretendiendo que no tenemos argumentos para defender el libre albedrío.
¿Qué opinas tú sobre el libre albedrío? ¿Tienes algo escrito?
¿Has leído Free Will de Sam Harris?
sí, tengo esto escrito :
https://evolucionyneurociencias.blogspot.com/2017/04/la-creencia-en-el-libre-albedrio-y-su.html?spref=tw
Sobre este tema, y desde hace años, me he visto encerrado en el callejón sin salida que supone el problema de nuestra limitación semántica. No se puede acudir a la ciencia para preguntar si somos libres, porque eso presupone que existe un agente, un yo, con capacidad de acción libre. Pero la ciencia no entiende qué es un yo, más allá de un fenómeno psicológico probablemente generado como un simulacro que es útil para la superviviencia. Por otro lado, si todo está determinado, no hay libertad. Pero si hay espacios azarosos, entonces tampoco hay libertad, porque es el azar el que produciría resultados. La única forma de salvar la libertad es postular un yo consciente y libre que funcione como una caja negra, inexpugnable para la ciencia. Pero la ciencia solo acepta lo que puede escudriñar. No reconoce lo que le impone límites forzosos. Y así andamos encerrados.