Muy bueno, Pablo. Coincido en entender la moral como una técnica, como una serie de pautas y costumbres funcionales (y ojo: hay que atender a la función "amplia", no sólo al contenido semántico formal o a efectos a corto plazo). Al ser la finalidad de la moral el bien común del propio grupo, esta entra siempre en conflicto irresoluble con la ética, cuya finalidad es el bien individual. Ya has dado ejemplos inter-grupales, por añadir un par de ejemplos intra-grupales: infanticidio y privatización de la tierra (malos para muchos individuos pero bueno para el grupo a medio plazo). En consecuencia, si entendemos los hechos morales como norma a actuar o como conjunto armonioso de juicios morales universales, queda claro que no hay normas morales objetivas e independientes de los sujetos.
Ahora bien, si entendemos por hechos morales que "algunas afirmaciones morales son verdaderas independientemente de lo que pensemos, sintamos o creamos sobre ellas" en un sentido descriptivo, es indiscutible que existen los hechos morales independientes de terceros sujetos, pues son dependientes del organismo que experimenta un hecho material capaz de producir una valoración apetitiva o aversiva, que es lo que convierte a los hechos materiales en morales (o valorativos, si queremos reservar lo moral para técnica de cohesión social). Obvio: no hay moral sin organismos sintientes. Si yo quemo a un perro, el perro sufre con independencia de lo que yo o toda la humanidad sintamos. El sufrimiento del perro es, en ese sentido, un hecho moral objetivo. También sería un hecho moral objetivo el placer de comerlo acto seguido por los comensales, aunque unos occidentales observarán la escena y dijeran "¡Dios, qué barbaridad!". Si yo torturó a un prisionero de guerra, no existen juicios de valor objetivos compartidos por distintos grupos, pero el sufrimiento del prisionero y el goce del sádico torturador son hechos morales (o valorativos) objetivos. Yo no puedo negar la existencia independiente a mí de ninguno de ellos, pues eso sería idealismo: forzar la realidad al molde de mis ideas y sentir.
No existen (o existen pocos, mejor dicho, por la co-determinación real) hechos morales objetivos "unívocos", o simples; p.ej: estar estreñido, un posible hecho moral simple, es un mal, aunque quizás es un bien para mí pareja si se evita malos olores... xD. Sin embargo, si nos referimos al hecho moral, o valorativo, en relación a un sólo organismo, sí existen esos hechos objetivos (aquí también podríamos meter más la cuña al realista moral circunscrito a un sólo individuo distinguiendo entre acto y potencia, pues para un mismo individuo hay conflicto de intereses). Un mismo hecho material puede ser bueno y malo al mismo tiempo para distintos organismos, aunque si esto es así cabe el matiz ontológico, que creo acertado, de si es correcto llamarlo el "mismo hecho"; aun así, queda claro el punto y se mantiene a pesar de este matiz que es real que ese hecho es bueno y malo para A y B. Resumiendo mi punto: los hechos morales son plurales, asimétricos y contradictorios, pero no por las valoraciones e interpretaciones de los sujetos/grupos, que también, sino por la afectaciones que tienen las cosas en distintos sujetos/grupos. Más problemas por otro lado al realismo moral estriban en qué es lo bueno: ¿fumarse bien gozoso un cigarro es bueno o malo? Otro problema estriba en el lapso temporal de bienes, ¿el esfuerzo aversivo es bueno o malo si dará frutos mañana? ¿lo es el descenso de población a largo plazo?
PD: Siempre doy la turra con lo mismo, pero es por matizar, pues algunos pueden hacer lecturas caricaturizadas de distintas posturas, tanto del realismo como de la moral pragmática y tribal. Un realismo moderados sería aquel que buscase necesidades básicas y primarias cuasi-universales y jerarquizase a partir de ahí, distinguiendo entre necesidades y deseos de forma gradual. Me parece muy útil aplicado en uno mismo y en la propia esfera ética local, donde interactuamos con otras personas. Al respecto, es interesante ver como nuestras necesidades son bastante funcionales, especialmente los hedónicas, cosa importante para la dicha. Sin embargo, alguna propuesta más grupal que he visto de esta índole tiende a cometer el error que tú muy bien señalas (o me parece que señalas) siempre: anteponer los valores de necesidades individuales (ética) a los valores de supervivencia social que garantizan esas necesidades individuales (moral). Esto se ve muy bien en las críticas a la religión, los mitos, las supersticiones y demás como irracionales y perjudiciales para los individuos, sin entender su función cohesiva y positiva a nivel grupal que es la base para el bien individual (no hay Robinsones, diría Marx).
Hay algunas cosas con las que no estoy de acuerdo. Hay sufrimientos o daños que no son morales (estreñimiento, si una dieta es mejor para la salud que otra…las palabras bueno o malo no siempre tienen connotación moral). El hecho moral básico (siempre según las teorías que me convencen) es un daño intencionado no justificado. Entonces, en base a eso hay hechos o actos ahí afuera- como muy bien dices- que generan dolor y sufrimiento pero no hay valores ahí afuera. Porque a la hora de juzgar un acto como moralmente bueno o malo es esencial la percepción del daño como justificado o no, y ahí entra el elemento subjetivo. Si yo te pusiera un homicidio de un hombre a otro y no te doy el contexto tú no puedes decir si ese homicidio está bien desde el punto de vista moral. Si el autor lo ha hecho por robar, tu valoración será que es malo pero si es en defensa propia dirás que es bueno. Si es el asesinato de un soldado nazi será bueno también…depende, como muy bien dice David.
Hay actos donde la inmensa mayoría de la gente estaríamos de acuerdo: torturar a niños por placer, acabar con Hitler. Pero de ahí para abajo la cosa se complica y mucho. Aparte de los ejemplos que ya pongo en la entrada, cosas de ahora mismo: J.K Rowling y las terfs que no consideran que un hombre que se siente mujer es una mujer, son consideradas tránsfobas por un gran número de gente en la izquierda (vamos a llamarlo así aunque lo de izquierda y derecha es muy confuso) y lo que hacen lo consideran un delito de odio y eso justifica amenazarles de muerte o pedir directamente su muerte.
Luigi Mangioni mató al CEO de una “mutua sanitaria”, Brian Thompson, y para mucha gente es un héroe. Sus argumentos son que esas mutuas hacen cosas malas y merecen ser castigadas: impiden el acceso a prestaciones de gente pobre que no tiene dinero para pagarse por ejemplo un costoso tratamiento contra el cáncer y fallecen por ello.
Como ponía en una entrada anterior hay un porcentaje de la población que justifica el asesinato de Elon y Trump. Sus argumentos van en la línea de que son unos dictadores, están recortando las libertades en USA y por lo tanto son un peligro para la vida y la libertad de las personas, se les ha llamado Hitler y nazis repetidamente y Elon hizo un saludo considerado nazi por mucha gente…¿Es verdad eso y sería bueno moralmente matarlos? hay encuestas previas en EEUU que cito en mi libro donde ya un porcentaje de demócratas y de republicanos consideran justificado el asesinato de los del otro grupo.
Está el tema del aborto, la prostitución y tantos y tantos otros…Los derechos humanos de los que hablo, por ejemplo. ¿Dónde busco en la naturaleza el derecho humano de que tengo derecho a una vivienda, ¿dónde lo pone? (que no sea en un papel, en el texto de la propia declaración de DDHH).
Y tenemos el problema de los actos morales malos que han sido o que serán pero que ahora no son. Quiero decir, ya sabes que Daniel Kahneman ha muerto por suicidio asistido en Suiza. No tenía una enfermedad terminal ni una demencia pero digamos que “preventivamente” no quería llegar a un estado de deterioro y ha preferido morir cuando todavía estaba bien. ¿Será esto una prestación de la Seguridad Social y un derecho humano en el futuro? ¿Y si llega a serlo, ¿eso sería objetivo en el sentido de descubrir algo que está en la naturaleza? Comer carne ya está considerado malo por muchos filósofos y no filósofos…¿es un valor que está en la naturaleza y no lo hemos visto por millones de años?
La moral es un tema muy resbaladizo y lleno de incertidumbres y es muy difícil vivir en esa incertidumbre. Una solución a todo esto es tirar por la vía del medio -que es lo que hace David en mi opinión- y decir que todo está claro. Vamos y zanjamos la cuestión. Pongamos que sentenciamos que tienen razón uno u otro de cada uno de estos bandos que he estado mencionando: los pro-aborto o los pro-vida, los pro JK Rowling o al revés. Es decir, vamos nosotros y decimos que unos son los terroristas y otros son los luchadores por la libertad…Francamente, no me convence. Por citar una sola razón: pues porque los que eran para muchos terroristas han sido luchadores por la libertad con el tiempo; y a veces combatir dictaduras puede justificar el uso de la violencia. Igual estoy ciego pero yo no veo el método, el sistema, la varita mágica que nos diga quién es quién.
Respeto las distintas formas de ver todas estas cuestiones. Todo es complicado que dice el bueno de Sapolsky. Mi interpretación es que las normas y derechos son consensos o construcciones sociales. En función de nuestro estilo de vida y del progreso tecnológico y cultural nuestras necesidades de cooperación van cambiando y con ellas van cambiando las normas. ¡Ojo, las construcciones sociales son muy importantes! El dinero es una construcción social y desde luego es importante pero que un trozo de papel valga algo no está en la naturaleza sino en nuestras cabezas. Si estamos en una isla desierta y tú intentas hacer valer un trozo de papel para conseguir recursos y yo -o los que vivimos contigo- no lo aceptamos, pues ese billete son unas letras en un papel y no es dinero. Es dinero si los demás aceptamos que es dinero, es decir si aceptamos tu narración o historia en terminología de Harari. A mí me parece que esta forma de ver las cosas explica mejor lo que vemos en el mundo que pensar que existen unos valores objetivos ahí fuera que vamos descubriendo.
Gracias por la respuesta, Pablo. Creo que no hay discrepancia, pues coincido contigo y simplemente digo que el daño o el bien causados por un acto que luego juzgamos moralmente son fácticos e independientes al juicio; pero son plurales y asimétricos. El homicidio desconocido, o los otros casos que has puesto (asumiendo que morir es un mal, otro tema) es malo por lo que afecta al muerto y a sus seres queridos, pudiendo ser bueno para el que lo comete, porqué obtiene su dinero, defiende su vida o evita un mal mayor a un tercero. Comer carne causa un mal independiente de un tercer sujeto que valora al comido, a la vez que causa un bien al carnívoro. Las valoraciones de los organismos son, pero son infinitas y diversas, relativas a cada organismo concreto. Lo que no existe es un valor absoluto de bien o mal que niegue la diversidad de efectos de una misma acción, pero sí existen las valoraciones concretas y cambiantes de los respectivos sintientes. Simplificando el aborto volitivo, yo diría que la misma acción causa un bien y un mal al mismo tiempo para distintas personas, y que ambos son independientes de cómo un tercero lo valore.
Sólo quiero emfatitzar la asimetria, divergencia y la pluralidad de bienes y males contradictorios fruto de las mismas acciones, pero remarcar que esa divergencia es fáctica y debida en muchos casos a los efectos mismos de las cosas en distintos sujetos, y que no se debe sólo a juicios morales subjetivos desconectados de efectos materiales. La justificación de un daño intencionado son una serie de valoraciones e intereses, a veces simplemente subjetivos, pero que otras veces asentados en efectos materiales (aquí está el problema de si un bien no reconocido como bien por mí es un bien).
En otras palabras: el conflicto moral es irresoluble por la diversidad de efectos. No es una forma de esconder el problema, sino de afirmar su inevitabilidad, pero remarcando que el daño o el bien sobre el que luego creamos valoraciones morales es ontológico, y consiste en una valoración de un organismo.
Quizás sea una reflexión más axiológica y ontológica sobre qué es una valoración y qué es un daño y un bien a nivel sintiente. En suma: no existen los valores, existen valoraciones concretas, temporales, cambiante y contrapuestas.
Te había entendido mal, estamos de acuerdo. Y ,efectivamente, creo que es irresoluble por la diversidad de efectos como tú dices o por la diversidad de intereses que diría Alexander. Muy de acuerdo con esto: "En suma: no existen los valores, existen valoraciones concretas, temporales, cambiante y contrapuestas."
Preciosa canción y preciosa voz
Muy bueno, Pablo. Coincido en entender la moral como una técnica, como una serie de pautas y costumbres funcionales (y ojo: hay que atender a la función "amplia", no sólo al contenido semántico formal o a efectos a corto plazo). Al ser la finalidad de la moral el bien común del propio grupo, esta entra siempre en conflicto irresoluble con la ética, cuya finalidad es el bien individual. Ya has dado ejemplos inter-grupales, por añadir un par de ejemplos intra-grupales: infanticidio y privatización de la tierra (malos para muchos individuos pero bueno para el grupo a medio plazo). En consecuencia, si entendemos los hechos morales como norma a actuar o como conjunto armonioso de juicios morales universales, queda claro que no hay normas morales objetivas e independientes de los sujetos.
Ahora bien, si entendemos por hechos morales que "algunas afirmaciones morales son verdaderas independientemente de lo que pensemos, sintamos o creamos sobre ellas" en un sentido descriptivo, es indiscutible que existen los hechos morales independientes de terceros sujetos, pues son dependientes del organismo que experimenta un hecho material capaz de producir una valoración apetitiva o aversiva, que es lo que convierte a los hechos materiales en morales (o valorativos, si queremos reservar lo moral para técnica de cohesión social). Obvio: no hay moral sin organismos sintientes. Si yo quemo a un perro, el perro sufre con independencia de lo que yo o toda la humanidad sintamos. El sufrimiento del perro es, en ese sentido, un hecho moral objetivo. También sería un hecho moral objetivo el placer de comerlo acto seguido por los comensales, aunque unos occidentales observarán la escena y dijeran "¡Dios, qué barbaridad!". Si yo torturó a un prisionero de guerra, no existen juicios de valor objetivos compartidos por distintos grupos, pero el sufrimiento del prisionero y el goce del sádico torturador son hechos morales (o valorativos) objetivos. Yo no puedo negar la existencia independiente a mí de ninguno de ellos, pues eso sería idealismo: forzar la realidad al molde de mis ideas y sentir.
No existen (o existen pocos, mejor dicho, por la co-determinación real) hechos morales objetivos "unívocos", o simples; p.ej: estar estreñido, un posible hecho moral simple, es un mal, aunque quizás es un bien para mí pareja si se evita malos olores... xD. Sin embargo, si nos referimos al hecho moral, o valorativo, en relación a un sólo organismo, sí existen esos hechos objetivos (aquí también podríamos meter más la cuña al realista moral circunscrito a un sólo individuo distinguiendo entre acto y potencia, pues para un mismo individuo hay conflicto de intereses). Un mismo hecho material puede ser bueno y malo al mismo tiempo para distintos organismos, aunque si esto es así cabe el matiz ontológico, que creo acertado, de si es correcto llamarlo el "mismo hecho"; aun así, queda claro el punto y se mantiene a pesar de este matiz que es real que ese hecho es bueno y malo para A y B. Resumiendo mi punto: los hechos morales son plurales, asimétricos y contradictorios, pero no por las valoraciones e interpretaciones de los sujetos/grupos, que también, sino por la afectaciones que tienen las cosas en distintos sujetos/grupos. Más problemas por otro lado al realismo moral estriban en qué es lo bueno: ¿fumarse bien gozoso un cigarro es bueno o malo? Otro problema estriba en el lapso temporal de bienes, ¿el esfuerzo aversivo es bueno o malo si dará frutos mañana? ¿lo es el descenso de población a largo plazo?
PD: Siempre doy la turra con lo mismo, pero es por matizar, pues algunos pueden hacer lecturas caricaturizadas de distintas posturas, tanto del realismo como de la moral pragmática y tribal. Un realismo moderados sería aquel que buscase necesidades básicas y primarias cuasi-universales y jerarquizase a partir de ahí, distinguiendo entre necesidades y deseos de forma gradual. Me parece muy útil aplicado en uno mismo y en la propia esfera ética local, donde interactuamos con otras personas. Al respecto, es interesante ver como nuestras necesidades son bastante funcionales, especialmente los hedónicas, cosa importante para la dicha. Sin embargo, alguna propuesta más grupal que he visto de esta índole tiende a cometer el error que tú muy bien señalas (o me parece que señalas) siempre: anteponer los valores de necesidades individuales (ética) a los valores de supervivencia social que garantizan esas necesidades individuales (moral). Esto se ve muy bien en las críticas a la religión, los mitos, las supersticiones y demás como irracionales y perjudiciales para los individuos, sin entender su función cohesiva y positiva a nivel grupal que es la base para el bien individual (no hay Robinsones, diría Marx).
PD: Muy guapa la canción.
Hay algunas cosas con las que no estoy de acuerdo. Hay sufrimientos o daños que no son morales (estreñimiento, si una dieta es mejor para la salud que otra…las palabras bueno o malo no siempre tienen connotación moral). El hecho moral básico (siempre según las teorías que me convencen) es un daño intencionado no justificado. Entonces, en base a eso hay hechos o actos ahí afuera- como muy bien dices- que generan dolor y sufrimiento pero no hay valores ahí afuera. Porque a la hora de juzgar un acto como moralmente bueno o malo es esencial la percepción del daño como justificado o no, y ahí entra el elemento subjetivo. Si yo te pusiera un homicidio de un hombre a otro y no te doy el contexto tú no puedes decir si ese homicidio está bien desde el punto de vista moral. Si el autor lo ha hecho por robar, tu valoración será que es malo pero si es en defensa propia dirás que es bueno. Si es el asesinato de un soldado nazi será bueno también…depende, como muy bien dice David.
Hay actos donde la inmensa mayoría de la gente estaríamos de acuerdo: torturar a niños por placer, acabar con Hitler. Pero de ahí para abajo la cosa se complica y mucho. Aparte de los ejemplos que ya pongo en la entrada, cosas de ahora mismo: J.K Rowling y las terfs que no consideran que un hombre que se siente mujer es una mujer, son consideradas tránsfobas por un gran número de gente en la izquierda (vamos a llamarlo así aunque lo de izquierda y derecha es muy confuso) y lo que hacen lo consideran un delito de odio y eso justifica amenazarles de muerte o pedir directamente su muerte.
Luigi Mangioni mató al CEO de una “mutua sanitaria”, Brian Thompson, y para mucha gente es un héroe. Sus argumentos son que esas mutuas hacen cosas malas y merecen ser castigadas: impiden el acceso a prestaciones de gente pobre que no tiene dinero para pagarse por ejemplo un costoso tratamiento contra el cáncer y fallecen por ello.
Como ponía en una entrada anterior hay un porcentaje de la población que justifica el asesinato de Elon y Trump. Sus argumentos van en la línea de que son unos dictadores, están recortando las libertades en USA y por lo tanto son un peligro para la vida y la libertad de las personas, se les ha llamado Hitler y nazis repetidamente y Elon hizo un saludo considerado nazi por mucha gente…¿Es verdad eso y sería bueno moralmente matarlos? hay encuestas previas en EEUU que cito en mi libro donde ya un porcentaje de demócratas y de republicanos consideran justificado el asesinato de los del otro grupo.
Está el tema del aborto, la prostitución y tantos y tantos otros…Los derechos humanos de los que hablo, por ejemplo. ¿Dónde busco en la naturaleza el derecho humano de que tengo derecho a una vivienda, ¿dónde lo pone? (que no sea en un papel, en el texto de la propia declaración de DDHH).
Y tenemos el problema de los actos morales malos que han sido o que serán pero que ahora no son. Quiero decir, ya sabes que Daniel Kahneman ha muerto por suicidio asistido en Suiza. No tenía una enfermedad terminal ni una demencia pero digamos que “preventivamente” no quería llegar a un estado de deterioro y ha preferido morir cuando todavía estaba bien. ¿Será esto una prestación de la Seguridad Social y un derecho humano en el futuro? ¿Y si llega a serlo, ¿eso sería objetivo en el sentido de descubrir algo que está en la naturaleza? Comer carne ya está considerado malo por muchos filósofos y no filósofos…¿es un valor que está en la naturaleza y no lo hemos visto por millones de años?
La moral es un tema muy resbaladizo y lleno de incertidumbres y es muy difícil vivir en esa incertidumbre. Una solución a todo esto es tirar por la vía del medio -que es lo que hace David en mi opinión- y decir que todo está claro. Vamos y zanjamos la cuestión. Pongamos que sentenciamos que tienen razón uno u otro de cada uno de estos bandos que he estado mencionando: los pro-aborto o los pro-vida, los pro JK Rowling o al revés. Es decir, vamos nosotros y decimos que unos son los terroristas y otros son los luchadores por la libertad…Francamente, no me convence. Por citar una sola razón: pues porque los que eran para muchos terroristas han sido luchadores por la libertad con el tiempo; y a veces combatir dictaduras puede justificar el uso de la violencia. Igual estoy ciego pero yo no veo el método, el sistema, la varita mágica que nos diga quién es quién.
Respeto las distintas formas de ver todas estas cuestiones. Todo es complicado que dice el bueno de Sapolsky. Mi interpretación es que las normas y derechos son consensos o construcciones sociales. En función de nuestro estilo de vida y del progreso tecnológico y cultural nuestras necesidades de cooperación van cambiando y con ellas van cambiando las normas. ¡Ojo, las construcciones sociales son muy importantes! El dinero es una construcción social y desde luego es importante pero que un trozo de papel valga algo no está en la naturaleza sino en nuestras cabezas. Si estamos en una isla desierta y tú intentas hacer valer un trozo de papel para conseguir recursos y yo -o los que vivimos contigo- no lo aceptamos, pues ese billete son unas letras en un papel y no es dinero. Es dinero si los demás aceptamos que es dinero, es decir si aceptamos tu narración o historia en terminología de Harari. A mí me parece que esta forma de ver las cosas explica mejor lo que vemos en el mundo que pensar que existen unos valores objetivos ahí fuera que vamos descubriendo.
Como siempre, muy agradecido por tus comentarios.
Gracias por la respuesta, Pablo. Creo que no hay discrepancia, pues coincido contigo y simplemente digo que el daño o el bien causados por un acto que luego juzgamos moralmente son fácticos e independientes al juicio; pero son plurales y asimétricos. El homicidio desconocido, o los otros casos que has puesto (asumiendo que morir es un mal, otro tema) es malo por lo que afecta al muerto y a sus seres queridos, pudiendo ser bueno para el que lo comete, porqué obtiene su dinero, defiende su vida o evita un mal mayor a un tercero. Comer carne causa un mal independiente de un tercer sujeto que valora al comido, a la vez que causa un bien al carnívoro. Las valoraciones de los organismos son, pero son infinitas y diversas, relativas a cada organismo concreto. Lo que no existe es un valor absoluto de bien o mal que niegue la diversidad de efectos de una misma acción, pero sí existen las valoraciones concretas y cambiantes de los respectivos sintientes. Simplificando el aborto volitivo, yo diría que la misma acción causa un bien y un mal al mismo tiempo para distintas personas, y que ambos son independientes de cómo un tercero lo valore.
Sólo quiero emfatitzar la asimetria, divergencia y la pluralidad de bienes y males contradictorios fruto de las mismas acciones, pero remarcar que esa divergencia es fáctica y debida en muchos casos a los efectos mismos de las cosas en distintos sujetos, y que no se debe sólo a juicios morales subjetivos desconectados de efectos materiales. La justificación de un daño intencionado son una serie de valoraciones e intereses, a veces simplemente subjetivos, pero que otras veces asentados en efectos materiales (aquí está el problema de si un bien no reconocido como bien por mí es un bien).
En otras palabras: el conflicto moral es irresoluble por la diversidad de efectos. No es una forma de esconder el problema, sino de afirmar su inevitabilidad, pero remarcando que el daño o el bien sobre el que luego creamos valoraciones morales es ontológico, y consiste en una valoración de un organismo.
Quizás sea una reflexión más axiológica y ontológica sobre qué es una valoración y qué es un daño y un bien a nivel sintiente. En suma: no existen los valores, existen valoraciones concretas, temporales, cambiante y contrapuestas.
Te había entendido mal, estamos de acuerdo. Y ,efectivamente, creo que es irresoluble por la diversidad de efectos como tú dices o por la diversidad de intereses que diría Alexander. Muy de acuerdo con esto: "En suma: no existen los valores, existen valoraciones concretas, temporales, cambiante y contrapuestas."